Debatt

Anf. 135 SINIKKA BOHLIN (s):

Fru talman! Jag vill till att börja med redogöra för hur jaktfrågorna har hanterats av utskottet under de senaste åren. I maj 2000 behandlade utskottet i betänkandet Jaktens villkor regeringens förslag till lag om viltvårdsområden, som då ersatte den tidigare gällande lagen om jaktvårdsområden. I detta betänkande konstaterade utskottet även att även om beslutsrätten i jakt- och viltvårdsfrågor i huvudsak har delegerats till regeringen finns det ett behov av en samlad redovisning från regeringens sida till riksdagen. Utskottet föreslog ett tillkännagivande med innebörd att regeringen bör återkomma till riksdagen med en samlad redovisning av regeringens arbete med jaktfrågor och vilka åtgärder som planeras för dessa frågor. Detta har ännu inte skett.

I mars 2001 behandlade utskottet regeringens förslag om övergripande mål för en sammanhållen rovdjurspolitik, vars syfte är att säkerställa att de fem rovdjursarterna björn, djärv, lo, varg och kungsörn långsiktigt ska finnas kvar i den svenska faunan. För de arter som uppnått sådana individantal att de bedöms som åtminstone kortsiktigt livskraftiga, det vill säga björn, lo och kungsörn, fastställdes så kallade miniminivåer. Målet för förvaltningen av dessa arter ska vara att arterna ökar i antal utöver respektive miniminivå till sådana nivåer att de med större säkerhet långsiktigt kan bevaras i den svenska faunan. För arter som ännu inte nått sådana antal att deras överlevnad kan anses säkrad i ett längre perspektiv, det vill säga varg och järv, fastställdes etappmål i stället för miniminivåer.

Utskottet behandlade jaktfrågor senast våren 2002, alltså ett år sedan, i betänkandet Jakt och viltvård och i betänkandet En samlad naturvårdspolitik.

I det nu aktuella betänkandet behandlas 65 motionsyrkanden från den allmänna motionstiden 2002 om jakt och viltvård. Beträffande motioner om allmän jakt på skarv och om utökade skyddsåtgärder för skarv redovisas att den allmänna jakttiden på skarv avskaffades 1995 för att anpassa svenska regler till det så kallade fågeldirektivet. Utskottet har tidigare uttalat att Sverige bör verka för möjligheten att på ett enklare och snabbare sätt kunna ändra i bilagorna till EG:s naturvårdsdirektiv.

I fråga om skyddsjakt på säl hänvisas i det nu aktuella betänkandet till att utskottet i maj 2000 i betänkandet Jaktens villkor gjorde ett tillkännagivande med innebörd att regeringen bör ha ett övergripande ansvar för att motverka de ekonomiska förluster och andra olägenheter som fiskerinäringen åsamkas på grund av att sälbeståndet ökat. Förvaltningsinsatserna de närmaste fem åren styrs av målet att skapa förutsättningar för en fortsatt positiv utveckling av ett livskraftigt gråsälsbestånd och en uthållig samexistens mellan gråsälarna och det kustnära yrkesfisket.

Vid behandlingen av regeringens proposition En sammanhållen rovdjurspolitik fastställdes etappmål för varg och järv. Etappmålet för vargstammen i Sverige ska vara 20 föryngringar per år, vilket motsvarar totalt ca 200 individer.

Naturvårdsverket har under år 2000 fastställt ett åtgärdsprogram för bland annat varg. Verket ska senast den 1 november 2003 redovisa ett uppdrag från regeringen att bearbeta åtgärdsprogrammet för varg i de delar som är motiverade av riksdagens beslut om en sammanhållen rovdjurspolitik.

Utskottet utgår från att regeringen ägnar den kommande redovisningen av uppdraget vederbörlig uppmärksamhet och att regeringen informerar riksdagen om resultatet av sitt arbete.

Anf. 136 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Först och främst vill jag yrka bifall till reservation 1. Jag kommer naturligtvis att stödja övriga reservationer där vi finns med, de övriga nio, i den mån de blir föremål för omröstning.

Jakt är ett ämne som skapar känslor. Det är kanske också det näst äldsta sättet att skaffa sig föda. Den samlande människan var väl möjligen före själva jakten. När vi diskuterar jakt i Sverige handlar det alltså i stor utsträckning om en avvägning mellan å ena sidan människans villkor och å andra sidan djurens villkor och möjligheter.

Låt mig deklarera, fru talman, att i min värld kan man aldrig ge ett djur en rättighet. Däremot kan vi ge människor skyldigheter att förhålla sig på ett visst sätt gentemot djur. Det är en oerhörd skillnad i synsättet på den här punkten. För mig är människans okränkbarhet den ledstjärna som hjälper mig i avvägningen.

Jag blir emellanåt något bekymrad när jag ser de tendenser som finns i samhället, inte minst mot bakgrund av de förmänskligande bilder som man har av djuren. Det handlar också om den svenska rättstillämpningen, där vi på senare tid har sett att om man sparkar ihjäl ett barn på tre och ett halvt år ger det ett straff på tre och ett halvt år, medan att av misstag skjuta en varg kan ge upp till fyra års fängelse. Det, fru talman, är farliga signaler i vårt samhälle.

Låt mig i det här avvägningsresonemanget mellan människa och djur ge en liten bild. När lilla Stina ska gå till sin skolbil har hon en kilometer att gå genom skogsterräng. Det finns ingen belysning, men hon ska gå ensam till skolbilen. Halva året är det mörkt när hon går på morgonen och kommer hem på kvällen. Hon vågar inte gå på grund av rädslan för eventuell antastning av rovdjur.

Det är lätt att skratta bort den rädslan när man befinner sig i centrum av en stad, men det är en realitet som i högsta grad påverkar livsföringen. Det kan också handla om att på morgonen hitta kossan Rosa, som tjänat familjen under många år, uppriven, uppäten och delvis sargad. Eller det kan gälla fåret Ulli, vars lamm barnen lekt med under hela sommaren, som ligger uppslitet på marken, eller varför inte jakthunden Lisa, en kär familjemedlem som också fått släppa livet till i den här avvägningen.

Då ställer jag mig frågan: Är det ett rimligt intrång i livsföringen vi kräver av vissa människor? Är det rimligt att vissa ska bära dessa rent materiella, kostnadsmässiga, förluster? Är bortfallet av andra djur rimligt? Jag tänker på rådjur, harar etcetera som vi ju ser då och då, samtidigt som väldigt få har sett en varg eller ett lo. Jag har sett lo två gånger, och det är jag jättestolt över. Jag tycker att vi ska ha dem i vår fauna, men när vi går in på varandras områden måste människans rättigheter vara ledande. Och är det rimligt att öar totalförstörs genom att skarven tar bort allt levande grönt? Är det rimligt?

Fru talman! Vi moderater vill skapa en rimligare avvägning på dessa punkter. Vi tror dessutom att genom att lätta något på den restriktivitet vi har skulle den illegala jakten, som enligt uppgift är ganska vidlyftig, kunna minska.

Mot den bakgrunden föreslår vi att det ska finnas möjligheter för skyddsjakt samt reglerad licensjakt eller avlysningsjakt på varg. När det gäller rovdjursfrågor generellt anser vi att man ska få utöva skyddsjakt utan myndighetsbeslut, alltså i nödvärn, vid första angreppet. Man ska inte behöva åse när ett djur blir angripet två gånger för att först därefter få ingripa.

Vi tycker också att man ska decentralisera den här typen av beslut. När man drabbas ska man dessutom få full ekonomisk ersättning. Så är det inte i dag. En jakthund kan vara värderad till mellan 15 000 och 30 000 kr. Vidare tycker vi att det är viktigt att vi får en allmän jakttid på skarv, att skyddsjakt på säl i södra Östersjön tillåts samt att vi får en lokal förvaltning ovanför odlingsgränsen. Dessutom bör dubbelregistreringen på älgjakten tas bort.

Avslutningsvis, när det gäller viltvårdsområden måste man ha en 100-hundraprocentig anslutning, och det ska vara lättare att kunna gå ur.

Fru talman! Vi är övertygade om att vi mot bakgrund av det anförda skulle få en vettigare avvägning mellan viltet och människan.

Anf. 137 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Jag vill inledningsvis tacka Bengt-Anders Johansson för anförandet. Det var alldeles utmärkt, och jag delar i allt väsentligt det han sade.

Precis som min företrädare i talarstolen har anfört väcker jakt- och viltvårdsfrågor som vanligt stort intresse med många motioner och yrkanden – och de återkommer år efter år. Det är förståeligt eftersom det berör många människor i deras vardag. För många människor är jakt och viltvård ett starkt fritidsintresse som engagerar och som de har stora kunskaper om.

Det betänkande som vi nu behandlar är ännu ett exempel på hur effektivt licensjakten på motionsyrkanden bedrivs här i riksdagen. Majoriteten utfärdar licens, och sedan är det bara att fälla alla alldeles utomordentliga förslag som oppositionen dristar sig till att lägga fram. Ibland får man en känsla av att det bedrivs skyddsjakt eftersom det nästan är skadligt med den framfart som oppositionen har när den presenterar sina förslag, till skillnad från de fridlysta förslag som kommer från regeringshållet.

Många av de frågor som nu diskuterats har diskuterats under mycket lång tid. Utskottets vice ordförande anknöt i sin inledande presentation av betänkandet bakåt i tiden. Det har varit utredningar och betänkanden, nya utredningsuppdrag har delats ut och frågor har fått vänta på sin lösning.

Den snabba avskjutningen av motionerna och motionsförslagen motiveras den här gången i de flesta fall med att regeringen ska återkomma med en samlad redovisning av arbetet med jaktfrågor, såsom Sinikka Bohlin sade. Denna samlade redovisning efterlyste utskottet för snart tre år sedan.

Hur lång tid anser utskottsmajoriteten att regeringen ska behöva ha på sig för att kunna samla ihop sig till en bedömning och en redovisning? Det kan man med fog fråga sig.

Det är, som sagt, trögt och segt att få fram ställningstaganden och förslag från majoriteten. Under tiden går diskussionens vågor höga bland allmänheten lokalt och regionalt och bland de människor som är engagerade i de här frågorna. Det gäller inte minst de frågor som berörs i betänkandet. Det handlar då om jakten på skarv, säl och varg och om nödvärnsrätten, ersättningen för viltskador och småviltsjakten ovanför odlingsgränsen.

Majoriteten smyger, tassar och hukar på sina pass och kommer inte till skott i frågorna. Kristdemokraterna, Centern och Moderaterna däremot vågar i åtta reservationer ta ställning och pekar på den politik som är nödvändig och som tar människors frågor på allvar. Dessutom presenterar vi förslag till lösningar i för människor viktiga frågor.

Kristdemokraterna står bakom samtliga dessa åtta reservationer men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation nr 4.

Sammanfattningsvis menar vi att allmän jakt på skarv bör tillåtas, att regeringen bör föreslå EU-kommissionen att skarven tas upp på listan över jaktbart vilt, att skyddsjakten på säl bör utökas, att det bör ges större möjligheter till skyddsjakt på varg inom vissa områden, att den så kallade nödvärnsrätten bör stärkas genom ändringar i 28 § jaktförordningen, att en decentralisering av beslut om skyddsjakt bör kunna ske, att ett system med lokal förvaltning i samförstånd mellan lokala turistföretagare och rennäringen ska prövas ovanför odlingsgränsen och att full ekonomisk ersättning för rovdjursangrepp ska gälla.

Jag hoppas att Rune Berglund, som representerar Socialdemokraterna i den här debatten, på ett uttömmande sätt för de boende på ostkusten kan förklara tjusningen med skarvarnas – de så kallade ålekråkornas – härjningar, varför det är så fantastiskt att få ha kvar dessa i stor omfattning. Jag hoppas också att Rune Berglund tar tillfället i akt och förklarar för kustfiskarna varför de ska acceptera sälar som i stor omfattning förstör redskap och fångst.

Fru talman! Även om regeringen fortfarande samlar mod och material till en redovisning av regeringens arbete med jaktfrågor på ett samlat sätt borde utskottsmajoriteten ha vågat att lite grann hjälpa regeringen på vägen med några goda förslag, med lite input, i stället för att bara passa.

Ännu en gång yrkar jag bifall till reservation nr 4.

Anf. 138 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Fru talman! I många länder är jakt först och främst en sysselsättning för personer från samhällets övre skikt. Så är det inte i Sverige. Eftersom jakträtten hos oss är förknippad med äganderätten vad gäller jorden blev jakten en angelägenhet för såväl småbrukaren som storgodsägaren. Sveriges jägare kommer därför av tradition från alla samhällsskikt. Jakten är en viktig fritidssysselsättning för en stor del av vårt lands befolkning och har ett högt rekreationsvärde och friskvårdsvärde.

Trots vår civiliserade yta är vi människor rovdjur. Troligen är vi det effektivaste rovdjuret av alla rovdjur. Med vår hjärna och med den teknologi som vi människor har utvecklat är vi ju i stånd att förinta alla de arter som vi jagar. Men vår intelligens och teknologi har dessutom satt oss i stånd att överleva i vildmarken och att njuta av att vistas i denna. De flesta av oss säger och inser att vi måste bevara denna vildmark, som är en livsnödvändig miljö.

För ungefär två år sedan diskuterades regeringens proposition om en sammanhållen rovdjurspolitik. Beslut fattades då som kom att innebära att alla partier står bakom målet om att rovdjursstammen ska växa. Propositionen innebar också att vi började få se inledningen till en rovdjurspolitik som ska leda till att vi får livskraftiga stammar av björn, järv, varg, lo och kungsörn.

Men självklart får växande rovdjursstammar konsekvenser – naturen förändras ju. De får konsekvenser för andra näringar och även konsekvenser i form av ett ökat tryck på bytesdjur för dessa rovdjur – rådjur, älgkalvar och älg.

Ökade mängder rovdjur innebär också att människor blir rädda. Man ska respektera att människor som lever i framför allt vargtäta områden känner sig oroliga och rädda.

På samma sätt som vi människor kan vara rädda för hundar, vilket också ska respekteras, kan vi vara rädda för varg. Vargen är troligen det djur i Sverige som skapar mest känslor och som känslomässigt upplevs som hotfullt. Ändå är risken för oprovocerat våld troligen större när man lämnar en fotbollsmatch eller en krog än när man finns i skogen och riskerar att möta en varg. Det är viktigt att vi alla tillsammans försöker hitta fram till en balanserad och nykter syn på vilken sorts djur vargen egentligen är.

Det finns många goda skäl till att vi behöver ha en rovdjurspolitik som skapar livskraftiga stammar av rovdjur. Dessa djur har en självklar plats i ekosystemet. De har funnits där innan vi kom. Vi bör också tänka på att vi har ett etiskt ansvar att bevara och vårda arter som finns i vårt land, inte minst sådana arter som är hotade och hatade.

Ytterligare ett viktigt skäl till att ha en rovdjurspolitik som skapar ett bra utrymme för de stora rovdjuren är naturupplevelsen. Många av oss som är naturintresserade bär nog på en dröm att en gång få uppleva vargen i naturen. Det är ju ganska många människor som har beskrivit mötet med vargen som någonting mycket mäktigt. Men den positiva naturupplevelsen av vargen måste vi balansera också mot den oro som många människor känner inför att ha vargen i närheten.

Jakt- och viltfrågor engagerar många, inte minst djurskyddsorganisationerna. Nu i veckan fick jag ett brev där man uttrycker en djup oro över den höga frekvensen av skadskjutningar av vilda djur och över den enorma plåga som detta medför.

Jakt med drivande hund är ett moment i jakten som jag tycker är ganska onödigt. Det är också många jägare som ifrågasätter det oetiska förhållningssättet. Djuren hetsas i onödan och skadskjuts därför att de kommer springande förbi skytten.

En annan jaktform som vi i Vänsterpartiet anser vara djupt oetisk är grytjakten. Grytjakt går ut på att jakthundar ska lära sig antingen att driva ut räv ur gryt eller att kvarhålla och markera var grävlingar gömmer sig. Hundar tränas för detta på levande grävlingar. Ca 50 grävlingar sitter på det sättet fångna på olika platser runtom i Sverige. Denna verksamhet har fördömts av Sveriges Veterinärförbund, och även Jordbruksverket har uttryckt sig negativt om denna företeelse. Studier visar att djuren stressas svårt.

Sverige har – inte bara som en följd av internationella konventioner utan också av moraliska skäl – en skyldighet att bevara livskraftiga stammar av alla arter. Ofta överdrivs skadesituationen till följd av ökade rovdjurspopulationer. Men det finns metoder för att skydda tamdjur. Rovdjurssäkra elstängsel är praktiskt taget hundraprocentigt effektiva. Man har också påbörjat försök med vakthund. Ofta kan det vara enstaka rovdjur som förorsakar en stor del av skadorna. Under år 2002 svarade två–tre vargar för merparten av det totala antalet vargrivna tamdjur. Sedan får man inte heller glömma att hundar svarar för en ganska stor mängd slagna tamdjur men det ger sällan rubriker i massmedierna.

Enligt Svenska rovdjursföreningen har de svenska rovdjuren ett mycket begränsat, eller i vissa fall nästan obefintligt, genetiskt utbyte med stammarna i Finland och Ryssland. Den svenska björnstammens genetiska status är troligen ganska sund. När det gäller lodjuren är det mer tveksamt.

Vargens genetiska status är mycket dålig. Den skandinaviska vargstammen grundades av två individer 1983. Därefter har endast en invandrare kommit in österifrån och bidragit till reproduktionen. Under 2002 fanns det enligt uppgift elva familjegrupper i Skandinavien. Uppskattningar om det totala beståndet är osäkra, men det bör ligga någonstans runt drygt ett hundratal vargar i Sverige och i gränsområdena.

Avslutningsvis vill jag säga att de flesta är medvetna om den stora sorg och saknad som uppkommer när en jakthund dödas under pågående jakt. Vi får inte negligera den allmänna oro som uttrycks ibland. Men rädslan för människors säkerhet är till största delen ett informationsproblem som bottnar i bristande kännedom om vargens förhållande till människan. Den bottnar också tyvärr i den skräckpropaganda som ibland beskrivs av personer och organisationer som använder vargens farlighet som ett argument för att få bort vargen från bygden. Denna rädsla kan inte botas med skyddsjakt, utan måste i stället bemötas med balanserad och saklig information och konstruktiv dialog.

Anf. 139 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Jag tog i mitt inledningsanförande upp just den mycket tydliga gränsdragningen mellan människa å ena sidan och djur å andra sidan. Sedan tvingas jag åhöra Sven-Erik Sjöstrands beskrivning av att människan är ett rovdjur. Då är min konkreta fråga till dig, Sven-Erik: Menar du att människan är ett djur, eller är vi höjda över djuren i någon mån? Det är en väsentlig och viktig distinktion som jag söker där.

Uppenbarligen, fru talman, är Sven-Erik jaktmotståndare rent generellt. Min allmänna fundering är om en predatorstyrd jakt är bättre ur djurens synvinkel än ett välskjutet skott.

Flera gånger återkommer Sven-Erik Sjöstrand till att man ska visa respekt för människor. Anser han att det är rimligt att man ska tvinga människor att avvakta till den andra gången som ens nära vän djuret – om det nu är en jakthund – blir angripen innan man får agera?

Anf. 140 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Fru talman! Jag ska börja med den sista frågan – om jag anser att det är rimligt att man ska vänta till den andra gången när det gäller eventuella skador. Som jag sade i mitt anförande så får vi absolut inte nonchalera den oro som finns. Jag tror att man måste försöka få bukt med den rädsla som finns genom bra information och dialog.

Om man tittar på skador så ser man att också älgen förorsakar en hel del skador. Det gäller trafikskador men också aggressiva utfall. Man kan nog inte bara se vargen som ett hatobjekt, utan jag hoppas att vi ska kunna ha en mer balanserad syn på den.

Jag är inte på något sätt någon expert, men det som jag har läst är att det under 1700-talet och 1800-talet fanns människor som dödades av varg. Det har nog förekommit även nu, i vår tid, att någon har blivit dödad. Men det är ett mycket begränsat antal. I så fall är det i regel genetiska fel på de djur som gör sådana saker. Vanligtvis är ju vargen försiktig och skygg av sig.

Jag ska också säga något om det här med oss människor som rovdjur. Om vi tittar på evolutions- och utvecklingsteorin så ligger ju människan i toppen på näringspyramiden. Så visst kan man säga att vi till viss del är rovdjur, vi människor.

Men som jag sade i mitt anförande har vi ju samtidigt ett samvete och en intelligens. Det bör egentligen hindra alla rovdjursbeteenden, och det gör att vi kan kommunicera med varandra på ett så bra och fint sätt som vi kan göra här i riksdagen.

Anf. 141 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Det enda som jag fick ett någorlunda klart besked om är att människan uppenbarligen är ett djur. Om nu Sven-Erik Sjöstrand är representativ för Vänsterpartiet så var det ett viktigt besked för fortsatt diskussion inom den politiska världen att vi räknas på den nivån. Då förstår jag också mycket annat som Vänsterpartiet står för. Han svarade över huvud taget inte på om det är bättre att ett djur avlivas med ett välriktat skott än att det blir sönderslitet av ett rovdjur.

Det var mäkta intressant att höra att man via dialog skulle kunna undvika att ett rovdjur angriper för andra gången. Jag ställer mig osökt frågan: Med vem ska man föra den dialogen? Skulle Sven-Erik Sjöstrand, om han nu vore jägare, kunna stå 20 meter ifrån en jakthund som du har haft i 10 eller 15 år och vänta till omgång två innan du ingrep? Det vore sällsynt intressant att få svar på den frågan.

Anf. 142 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v) replik:

Fru talman! Bengt-Anders och jag har lite olika perspektiv. Jag ställer mig bakom den utskottsmajoritet som säger att vi ska sträva efter etappmål 200 och att vi också ska ha en långsiktigt hållbar vargstam och rovdjursstam i landet. Det är viktigt.

Därför tror jag att man måste vara mycket restriktiv med skyddsjakt. Det ska i så fall gälla de vargar som beter sig konstigt av genetiska orsaker. Det kan Naturvårdsverket ta ställning till, vilket jag tror att vi också har skrivit om i utskottsbetänkandet.

Information är en fråga om attityden i hela samhället. Vi får inte föra en diskussion där vargen blir den absolut värsta och största fienden i vårt samhälle. Jag tror inte att det är så, utan vargen har en plats i vårt samhälle som andra rovdjur. Det är viktigt för oss rent etiskt att vi kan hålla kvar en bra stam.

Jag tror inte heller att man ska skrämma barn eller ungdomar med vargen. Vi har många djur som kan vara farliga i vårt samhälle. I en hel del andra länder finns det förstås betydligt farligare djur, som tigrar och lejon. Men visst – jag tycker att man ska ha en viss respekt precis som man ska ha respekt för en stor hund, som ju kan vara aggressiv ibland. Man måste informera och lära ut ett bra beteende till barnen i skolan så att man till exempel inte går fram och fotograferar om man ser en björn på 100 meters avstånd. Då ska man undvika att plocka fram kameran eller gå ur bilen. Det är för sådana saker som informationen och dialogen behövs.

Anf. 143 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Jakten är förmodligen vår äldsta kulturföreteelse. Den är dessutom en av landsbygdens främsta intresseområden.

Jaktintresset tillsammans med naturskyddsintressena har på ett bra sätt värnat och utvecklat vår fauna, som jag ser det, till för några år sedan. I Västmanland, mitt hemlän, ser vi i dag en alltmer död natur. Vissa arter har på andra arters bekostnad stärkt sin plats i den svenska faunan. Som jag ser det kan det aldrig ligga i en ansvarsfull och aktiv rovdjurspolitiks intresse att utarma den svenska faunan. Men så är det i dag i stora delar av mitt hemlän.

En lodjursstam som tillåts växa ohämmat har skövlat länets marker. Enligt det rovdjurspolitiska målet ska vi ha en viss numerär med lodjur i landet. Men i beslutet tar man inte upp frågan vad vi ska göra om koncentrationen av rovdjuren blir alltför stor. Som jag ser det måste det sunda förnuftet någon gång ta över, men så är det inte i dag. De västmanländska markerna bär en lodjursstam som är högt räknat en tredjedel av den stam som i realiteten finns där i dag. Av de 75 djuren skjuter man av 4 per år. Situationen blir alltså ohållbar. Tillväxten är större. I ett sådant här fall borde lon släppas fri för jakt. Jag är övertygad om att även om man gjorde det skulle avskjutningen kanske inte bli alltför stor eftersom den här jakten inte är speciellt enkel. Signalen däremot skulle vara positiv för de naturälskande grupperna i samhället. Och förståelsen för att vi verkligen vill värna alla arters rätt i vår fauna skulle bli mycket tydligare.

En öppen attityd och ett decentraliserat beslutsfattande i de här frågorna skulle stärka vår rovdjurspolitik. Det är länsstyrelserna tillsammans med jakt- och naturvårdsintressena som bäst kan avgöra hur vi värnar arterna i vår natur utifrån de lokala förhållandena. I dag sker bedömningen ur ett uppifrånperspektiv. Det lägger sällan grunden för bra resultat.

Beträffande skyddsjakt har vi i dag en lagstiftning som är något sned. Det är inte rimligt att ha straff för människor som skyddar sin familjemedlem hunden när den angrips av ett rovdjur. Straff utdöms i sådana här fall, precis som en tidigare talare sade, med fängelse i upp till fyra år. Det är en högre straffsats än när en människa vållar ett barns död. Det här är orimligt. Vilka signaler är det egentligen vi för ut när vi har den typen av lagstiftning?

De som får sina tamdjur angripna av rovdjur måste ges rätten att snabbt skydda sina djur. Det är inte rimligt att vänta tills några djur har rivits eller att man har tagit kontakt med någon myndighet för att få tillstånd. Vi måste kunna tilltro och myndigförklara dem som vi efter omfattande prov faktiskt har gett förtroendet att inneha skjutvapen och som därmed också har fått en viltvårdsutbildning. En lagändring av såväl paragraferna 27 som 28 i jaktförordningen är därför nödvändig.

Fru talman! Jag yrkar därför bifall till reservation nr 6.

Rovdjursstammens utbredning med rovdjur som en arbetsfara framstår alltmer tydligt i dag. En skogsarbetare i Norrland har getts tillstånd att inneha handeldvapen av typen revolver 44 Magnum för att skydda sig mot björn. När man hör det här kan man fundera om vi har hamnat i vilda västern. Kammarrätten i Norrland anser nämligen att det är rimligt att man ska kunna skydda sig mot björn när man utför sitt arbete i skogen och riskerar att hamna mellan en björn och björnungar.

Den situation vi nu hamnar i kan bli helt absurd för det innebär att lingonplockarna också ska ha rätten att utrustas med handeldvapen. Spridningen av vapen blir alltså ohämmad och kan påverka den grövre kriminaliteten i negativ riktning. Vi har som jag ser det hamnat i en situation som vi egentligen inte har kontroll över. En översyn för att skapa en rimlig rovdjurspolitik är därför nödvändig utifrån ett antal aspekter.

Rovdjursutredningens genomlysning inför beslutet om den svenska rovdjurspolitiken var balanserad och bra. Den tillsammans med de reservationer som redovisas här i kammaren vore ett bra underlag för en framtida rovdjurspolitik. Vi ska ha rovdjur i Sverige. Vi ska ha de arter som tillhör den svenska faunan. Numerären ska vara sådan att fortplantning garanteras på ett genetiskt riktigt sätt. Men följ Rovdjursutredningens intentioner! I dag är, som jag ser det, släpphäntheten på det här området total. En översyn är därför nödvändig. Ett första steg kan som sagt vara att de som drabbas av den alltför stora andelen rovdjur åtminstone ska ges rätt att redan nu skydda sina vänner.

Fru talman! Jag inskränker mig till, trots att det finns ett antal reservationer som jag egentligen skulle vilja yrka bifall till, att yrka bifall till reservation nr 6.

Anf. 144 GUNNAR GOUDE (mp):

Fru talman! Den här debatten, som gäller jakt och viltvård, handlar väldigt mycket om reglerna för jakt. Man hänvisar till risken för skador på människors verksamhet, till tamboskap och dessutom till antalet djur.

Vi i Miljöpartiet skulle vilja ta upp de här frågorna i ett betydligt större perspektiv. Vi ser jakt och viltvård som ett medel, ett redskap som ger möjlighet att få ett ekologiskt långsiktigt hållbart samhälle. Det handlar om att behålla själva grunden i det ekologiska systemet som alltså är ett system där de djur och växter som vi har i svensk natur ingår i sin helhet. Det handlar om att behålla de livsformerna och de livsbetingelserna intakta i framtiden.

Helhetssynen är viktig eftersom det ekologiska systemet bygger på ett samspel mellan de olika organismerna, från bakterier i jorden, maskar, insekter, växter och växtätare till rovdjur och de större rovdjur som vi diskuterar i dag. De här arterna är sinsemellan beroende av varandra. När man diskuterar användningen av olika medel för att gå in och justera i ett ekologiskt system så att vi får den ekologiska hållbarhet som vi vill ha måste det just handla om att mycket varsamt styra så att man inte förändrar livsbetingelserna för väldigt många arter.

När det gäller de större rovdjuren är det naturligtvis viktigt att vi ser på bytesdjuren och vilka funktioner de har, liksom hur det slår i hela kedjan i systemet. Det är också viktigt att man känner till de olika arternas levnadsförhållanden, att man vet hur de här djuren skaffar ungar, hur de föder upp ungarna, vilka krav på mat de har i det ekologiska systemet, vilken plats de har i den ekologiska näringspyramiden och så vidare. Vi måste veta om de har revirbeteende av en viss typ, om de håller foderrevir, om de har reproduktionsrevir, parningsrevir eller födorevir. Vi måste veta om det är så att de där reviren ser olika ut under olika tider, för olika kön, som hos uttern, där hanen har ett mycket större revir än honan. Det krävs detaljkunskap för att kunna komma med bra förslag om hur man hanterar de här medlen, till exempel jakt.

När det gäller de större rovdjuren, som vi pratar om nu, är det alltså så att de under en lång tid har varit tillbakaträngda i Sverige. Nu har vi äntligen fått ett beslut om att vi ska få upp rovdjursstammen till en viss nivå. Vi har miniminivåer för en del av dem. Vi har etappmålet för varg, som vi har pratat särskilt om i dag, på 200 individer eller 20 föryngringar.

När vi diskuterar vargen är naturligtvis jaktfrågan den minst intressanta. Det är alltså en art som håller på att växa till i styrka i Sverige. Frågan är hur det här ska ske på ett så bra sätt som möjligt. Vi har inte kommit halvvägs till etappmålet än. Det finns mellan 70 och 100 vargar i Sverige och etappmålet är 200. Vi är alltså långt ifrån det läge där man skulle behöva tillgripa jakt för att hålla antalet djur nere. Där har jakten ingen funktion alls att fylla.

Några har i sina motioner varit inne på möjligheten att med jaktens hjälp skrämma vargen så att den blir rädd för människor. Om man bara ytligt tittar på hur vargen lever ser man att den är en av de få monogama däggdjursarter som vi har i världen. Jag tror att det finns tre, om Bengt-Anders Johansson tillåter att man räknar människan som en av dem.

Det betyder att hanne och hona lever i stort sett livslångt tillsammans. Det är de som är kärnan i flocken, det vill säga det vi kallar alfahona och alfahanne. De har sina ungar, som föds upp, växer upp, stannar i flocken något år, och sedan lämnar de flocken och drar ut ensamma på strövtåg för att hitta en partner och så småningom skaffa sitt revir. Under strövtågen har vi sett att det ibland kan hända att till exempel tamboskap angrips av en sådan varg. Om man skjuter en strövande varg, som letar, skrämmer man naturligtvis inga andra vargar. Det hjälper inte alls upp den biten. Vad är det man ska skjuta? Alfahannen eller alfahonan i familjen? Det lär knappast bidra till någon lösning på vargfrågan och inte heller på de skador som den ensamma strövande vargen eventuellt vållar.

Det finns naturligtvis alternativa åtgärder som kan vidtas. Det finns många andra medel än jakten när det gäller att hantera vargen på ett lämpligt sätt. En viktig del är naturligtvis att få ut bra information till de områden där vargen etablerar sig, så att människorna slipper vara rädda för varg. Det finns ingen anledning att vara rädd för en varg. Vargen är ett skyggt djur. Möter du en varg sticker vargen så fort han kan. Jag tror ingen av er löper, eller kommer att löpa, risken att stå inför en varg där vargen inte snabbt ger sig av.

Beskrivningarna av hur man står och tittar på vargen som äter upp ens hund och så vidare är fullständigt orealistiska. Bengt-Anders Johanssons beskrivningar av rädslan för rovdjur må väl vara sann, men jag tycker nog att jag i hans tal märker en vilja att blåsa under rädslan snarare än att minska den för människorna.

Det som oroar mig är att vi inte har haft ett bra åtgärdsprogram klart för länge sedan. Naturvårdsverket ska lägga fram ett i november, och det är naturligtvis alldeles för sent. Det åtgärdsprogrammet ska då innehålla en lång rad åtgärder som kan vidtas för att få den växande vargstammen att växa utan att vi får den typen av konfrontationer. Det handlar om övervakning, det handlar om bra och fungerande sändare på vargarna, men som inte kan pejlas av till exempel tjuvjägare. Det ska fungera ordentligt med elstängsel. Det handlar om att lära unga vargar att undvika tamboskap och människors boendeområden. Det finns en lång rad åtgärder man kan vidta. Framför allt – det vill jag upprepa – handlar det om information, det vill säga tala om var vargen är, hur den lever, så att människor inte behöver tro att det är fråga om någon sorts variant av Rödluvan och vargen.

Jag tror att de motioner som handlar om att tillåta jakt på djurarterna över huvud taget inte har med problemet att göra. Vi i Miljöpartiet vill se att det skapas ett organ som samlar kunskapen kring dessa arter. Vi föreslår i en motion att man ska inrätta ett särskilt faunaråd där man samlar representanter från naturvårdsorganisationer, jägarkåren, djurrättsrörelser och forskare i lika delar. Det rådet ska vara rådgivande när det gäller bland annat jaktfrågor och många andra frågor som behöver tas upp när det gäller möjligheterna att få en växande rovdjursstam i Sverige.

Vi har också motioner som handlar om djurskyddsfrågor när det gäller jakt. De berör bland annat säljakten och jakt med grythund. Jag tänker inte ta upp de frågorna här; jag vet att de är under utredning. Vi stöder naturligtvis de motionerna, men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till den motion som handlar om inrättande av ett svenskt faunaråd. Det är reservation 14 under punkt 26.

Anf. 145 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Det var en ganska ingående biologilektion om rovdjurens etableringssätt. Den stämde väl med den kunskap som jag har i ämnet. Vi är helt överens på den punkten. Dessutom finns det en poäng i Gunnar Goudes konstaterande att om man skjuter en kringströvande varg kommer den inte ihåg någonting att föra vidare. Det är vi också fullständigt överens om. Jag kan möjligen också vara överens om att den vargen inte lär komma tillbaka.

Genomgående och konsekvent undviker Gunnar Goude den diskussion där gränsen mellan människan och viltet innebär ett problem. Jag kan förstå det. Det är svårt och obehagligt. Men det vore väsentligt viktigare om Miljöpartiet ägnade detta någon minut, i stället för att sväva ut i allehanda biologiresonemang. Att påstå att information skulle minska rovdjursangreppen på tamdjur är nästintill löjeväckande.

Jag ställer återigen ett par frågor: Är det rimligt att kräva av en medmänniska att stå vid sidan om och åse ett angrepp på tamdjur och vänta till angrepp nummer två innan man får ingripa? Är det Miljöpartiets uppfattning?

Anf. 146 GUNNAR GOUDE (mp) replik:

Fru talman! På den sista frågan kan jag direkt svara att det är fullständigt orimligt. Det har aldrig hänt och kommer aldrig att hända. Vargen är inte ett djur som fungerar så att han medan Bengt-Anders Johansson står och tittar på äter upp en hund. Det kan jag lova.

Däremot ska informationen här handla om gränssnittet mellan människor och djur. Informationen ska till exempel handla om möjligheterna att få hjälp med elstängsel och att få reda på var vargarna är. Finns det en varg inom mitt område? Information ska dels handla om vilka skyddsåtgärder man själv kan få och vidta, dels handla om bland annat den skyddsjakt som utförs. Det är ett litet intresse. Antalet fårägare som har jaktbössor hemma är litet. Det är en skendebatt. Man tror att det är jägarna som ska skydda fåren. Det är det inte alls. Det är helt olika grupper av personer.

Det är viktigt att få fram information dels om hur vargen lever, dels om hur man ska bete sig för att skydda till exempel sina får.

Jag är orolig. Bengt-Anders har en sorts obiologiskt sätt att resonera kring dessa frågor. Det liknar mer sagor än verklighet. Det kan till exempel gälla att säga att predatorstyrd jakt inte kan vara bättre än ett välriktat skott. Vad är det för påstående? Självklart är predatorstyrd jakt mycket bättre. Det är det naturliga sättet att jaga i det ekologiska systemet. Vargen jagar garanterat betydligt bättre – under årmiljoner utprövat – än vad en jägare gör. Hur kan man över huvud taget ställa den frågan?

Anf. 147 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Det är intressant att vi uppenbarligen har en lagstiftning som inte är relevant i det avseendet att det måste vara ett angrepp nummer två innan man får ingripa – om det nu inträffar. Jag konstaterar det.

Det är alldeles riktigt att det inte är jägarkåren som ska vara med och skydda tamdjuren. Enligt nu gällande lagstiftning måste det vara djurägaren. Just nu är ett fall på väg upp i rättssammanhang: En granne som var jägare ombads av en djurägare att komma vid angrepp nummer två. Grannen är nu åtalad eftersom det inte var hans djur. Så knäppt är det.

Anledningen till att jag ställer frågorna är att det berör mig illa när företrädare i Sveriges riksdag eller någon annanstans ställer andra krav på människor än dem man själv anser vara rimliga. Det är därför som jag ställer denna fråga om Gunnar Goude anser att det är rimligt att avvakta och se om det kommit andra angrepp innan man får åtgärda det.

Sedan konstaterar jag att Gunnar Goude uppenbarligen menar att ett rovdjursangrepp som kan vara långt utdraget och fruktansvärt att åse skulle vara ett mindre lidande för djuren än ett välriktat skott. Jag har ingen värdering i detta – tro mig på den punkten – men jag har idéer.

Anf. 148 GUNNAR GOUDE (mp) replik:

Fru talman! Tanken att man ska minska lidandet hos bytesdjuren i de ekologiska systemen genom att i stället gå in och sköta detta med hjälp av jakt är fullständigt orimlig.

Den naturliga jakten där predatorn sköter det hela har de fördelarna att predatorn tar till exempel de svagare djuren. Det sker hela tiden en selektion ute i det ekologiska systemet som är oerhört viktig. Alla jägare är inte helt informerade om vilket djur man ska skjuta och inte skjuta och hur man väljer. Vi har i dag utrustning när det gäller vapen och så vidare som är alldeles utmärkt bra i fråga om träffsäkerhet och möjlighet att döda snabbt. Men det gör också att det går lätt att ta även mycket starka djur. Man kan alltså skjuta av de bästa individerna i stället för de svagaste eller de sjuka. Det är en synpunkt.

Jag tror inte att vi ska ersätta naturlig jakt med jägares ingripande i naturen.

Jag tror att det var svar på frågan.

Anf. 149 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Fru talman! Det var en intressant utläggning som Gunnar Goude gjorde när det gällde att sätta dessa frågor i ett större perspektiv som han sade. Han beskriver att vi ska ingripa så lite som möjligt i de naturliga livsbetingelserna och att vi inte ska störa. Då är han inte riktigt tydlig när det gäller hur Miljöpartiet ser på jakt över huvud taget. Är det en rimlig ordning som vi har nu att människan är med och vårdar viltstammen genom viltvård och jakt?

Anf. 150 GUNNAR GOUDE (mp) replik:

Fru talman! Jakten är en mycket gammal tradition, och det är djupt förankrat i mänskligheten att jaga och samla och så vidare. Det kan vi vara överens om.

Det finns mycket positivt att säga om sättet på vilket man sköter viltvård, till exempel om utvecklingen av svensk jakt och de insatser som görs när det gäller viltvård från jägares sida. De ska ju inte underskattas. Det finns en stor kunskap i jägarkåren. Svenska Jägareförbundets utbildning till exempel just när det gäller kunskap om djurens naturliga beteenden har ju under snart 20 års tid bara utvecklats i rätt riktning. Det tar tid och krävs pengar att få fram den utbildningen. Men Svenska Jägareförbundet har en viktig insats att göra, och man har börjat på ett bra sätt. Jag tror att svensk jakt självklart kan fylla en viktig uppgift i fortsättningen när det gäller viltvård, och den har naturligtvis väldigt många positiva sidor redan.

Anf. 151 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Fru talman! Tack för det svaret. Det var litet mer klargörande men ändå inte riktigt i relation till de formuleringar som Gunnar Goude hade i sitt anförande när det gäller att vi ska behålla livsbetingelserna intakta, att vi inte ska justera det ekologiska systemet och att vi ska vara oerhört restriktiva när det gäller att förändra livsbetingelserna. Då frågar jag igen: Är omfattningen av den jakt och den viltvård som därmed bedrivs ungefär på den nivå som Miljöpartiet tycker är lämplig?

Anf. 152 GUNNAR GOUDE (mp) replik:

Fru talman! Uppriktigt sagt tror jag att det svaret skulle bli bättre om vi hade det faunaråd som jag efterlyser. Jag besitter inte den samlade kunskapen att jag kan titta på det. Det handlar alltså om tusentals arter. Det är en stor fråga. Jag kan ta upp problem som jag ser.

Jag kan ta upp ripjakten som exempel. Då tar man något som är bytesdjur för predatorer, till exempel jaktfalken. Om man skjuter av ripor för kraftigt får man en svacka i tillgången på bytesdjur för bland annat jaktfalken och andra predatorer. Det kan naturligtvis vara någonting som man bör uppmärksamma.

Jag tror att ett faunaråd skulle vara utmärkt för att kunna ge bra råd. Men jag tror inte att jägare skulle vilja skjuta av ripstammen så att man fick bort vissa delar av rovdjursstammen eller predatorerna i de ekologiska systemen. Jägarna har ett naturintresse som är stort och självfallet ett intresse av att bevara de natursystem som vi har i Sverige så att de är fullt ut levande och att vi har ekologiska system som fungerar av egen kraft. Det finns alltså alternativ. Men jag kan tänka mig att man till exempel har skjutit av för mycket älg på några ställen så att man har fått en lite för liten älgstam om man tittar på tillgången på rovdjur, varg eller andra. Men jag har alltså inte några data på den punkten att jag vill yttra mig som något slags expert i frågan.

Anf. 153 RUNE BERGLUND (s):

Fru talman! Jakt och viltvårdsfrågor innebär stort engagemang och starka känslor. Många debatter har det blivit genom åren då man har behandlat dessa frågor här i riksdagen. Man kan inte heller klaga på spännvidden i frågorna från tid till annan. Det har gällt bevarandevärden, jaktbarhet, jakttider med mera. Det blir givetvis många olika synpunkter och viljor som gör sig gällande bland våra 300 000 jägare i ett land som är så avlångt och som har så många olika förutsättningar både för viltet och för jägarna.

Det som ligger närmast i tiden just nu är att regeringen får i gång den utredning som aviserats om jakten och fisket i renskötselområdet och att så långt det är möjligt klarlägga de rättsförhållanden som ska gälla mellan staten och samebyarna.

Debatten har fått ytterligare en dimension på senare år när djurrättsorganisationerna börjar få tydligare organisationsstrukturer. Man tar för sig mer och mer genom att på ett aktivare och skickligare sätt offentliggöra sina ställningstaganden i djuretiska frågor och som ibland leder till att man kommer till en motsatt uppfattning än den som har varit allmänt rådande när det gäller jakt och viltvård.

Ett exempel på hur uppfattningar kan variera över tid är vår syn på rovdjuren. Långt in i det som vi kallar modern tid har utgångspunkten varit att rovdjur ska finnas endast i ett antal som inte stör annan verksamhet på landsbygden. Vi har haft skottpengar och förföljelserätt som ett medel för att minska rovdjursstammarna. Det var under den tid när självhushållningen innebar att gårdarnas förmåga och möjlighet till djurhållning var skillnaden mellan svält och välstånd. Det var då, under de förhållanden som rådde i början av 1800-talet när tiotusentals tamdjur fick sätta livet till varje år, som man bestämde sig för att minska vargstammen. Det tog drygt hundra år att i det närmaste utrota stammen. Den vargstam vi hade då blev förmodligen utrotad. Man kan läsa historiska böcker om hur vargen såg ut på den tiden. Den beskrivningen stämmer inte med utseendet på de vargar som vi har i dag i Sverige.

Nu har vi svängt helt om. Vi har intagit den bestämda åsikten att vi ska ha livskraftiga populationer av rovdjur i Sverige. Vi har undertecknat Bernkonventionen och införlivat EU-direktiv i den svenska lagstiftningen som binder oss att förvalta vår del av rovdjursstammen och övriga utrotningshotade djurarter. Det är beslut som vi här i riksdagen har varit eniga om att stödja och arbeta för.

Vi är redan en god bit på väg när det gäller de fyra stora rovdjuren. Vi anser att vi har nått miniminivån 1 000 björnar och 1 500 lodjur. Det genomförs numera en begränsad licensjakt varje år i de bestånden. För järv och varg arbetar vi mot ett delmål som för vargens del innebär 200 individer.

I dagens betänkande tar vi upp frågan om Naturvårdsverket redan nu kan påbörja arbetet med ett åtgärdsprogram, även om vi tidigare har sagt att vi ska nå delmålet för varg och järv innan vi beslutar om vidare åtgärder. Det finns de som hävdar att delmålet för varg kommer att nås i år eller nästa år. Det är skäl nog för att snarast överväga vad som ska ske i framtiden. Den tolkning av texten i betänkandet som jag gör innebär att Naturvårdsverket inte är förhindrat att påbörja planeringen av någon sorts förvaltning av vargstammen, i varje fall i södra skogslänen, det vill säga i Dalarnas, Gävleborgs och Värmlands län. Det kan vara så att vi behöver en regional förvaltningsplan även om vi anser att vi inte nått vårt nationella mål när det gäller antal vargar, detta beroende på den koncentration som vi har till södra skogslänsregionen. Vi har lite av samma koncentrationstendenser även när det gäller björnstammen i vissa delar av landet, dock utan någon större kritik. Det kan bero på att det för björnen finns en väl fungerande förvaltningsplan utarbetad. Den skulle kunna tjäna som föredöme när man planerar förvaltningen av varg, särskilt när det gäller att hantera problemindivider.

Det är regeringen och Naturvårdsverket som har riksdagens uppdrag att sköta rovdjursfrågorna i Sverige, men det utesluter inte att vi i miljö- och jordbruksutskottet, inom ramen för ett utvärderingsprojekt, beslutar oss för att se över jakten och rovdjursfrågorna med tanke på den politiska sprängkraft som ligger inbyggd i frågorna.

Vad vi än gör är det viktigt att det blir en inriktning som inger ömsesidig respekt och förståelse. Medborgarna i Sverige måste acceptera att vi har rovdjur i landet, men vi måste också respektera folks oro och inte inta en nonchalant och till synes passiv attityd när människor framför sina synpunkter och vill ha hjälp i svåra situationer, exempelvis vid rovdjursangrepp.

Den som själv inte driver tamdjursskötsel har kanske svårt att förstå att allt inte kan ersättas med teknik, pengar och stängsel. Det handlar också om relationer till omgivningen och om livskvalitet, att kunna värna om sitt precis som vi som bor i tätorter gör anspråk på att kunna värna om vårt och våra tillgångar. Vi har en betydande klyfta att överbrygga. I Långtidsutredningens bilaga 11, SOU 2003:2 Fördelningseffekter av miljöpolitik, undersöker man skillnader i attityder mellan stad och land när det gäller rovdjur. Där anser 60 % av kvinnorna och 30 % av männen som bor i glesbygdsområden att de på ett eller annat sätt känner sig påverkade av rovdjurens närhet. Det gäller i första hand varg och björn. Kvinnorna uppgav exempelvis att de numera undviker att plocka bär i vissa områden.

I undersökningen har man också försökt prissätta attityderna. Där visade det sig att folk i städer och storstadsområden som ville öka eller behålla rovdjursstammen på nuvarande nivå var beredd att lägga några kronor på det medan glesbygdsborna var beredda att betala för att minska stammen.

Vi har en del att göra, inte minst politiskt, för att jämka samman olika intressen och göra detta till något som vi tycker är bra och acceptabelt för de flesta. Jag har mest uppehållit mig vid vargen. Det beror på att det är den som är mest aktuell just nu i rovdjursdebatten.

Fru talman! Många av förslagen i reservationerna är under någon form av åtgärd eller kommer att bli det. Jag yrkar därför avslag på samtliga reservationer och bifall till förslaget i betänkandet.

Anf. 154 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Fru talman! Ja, Rune Berglund och hans partivänner i utskottet har avslagit en rad motioner om att det ska bli tillåtet med jakt på skarv. Man ska inte heller tillåta utökad skyddsjakt på säl. Man har hänvisat till att det pågår arbete och så vidare, och man avvaktar en samlad redovisning av regeringens arbete med jaktfrågor som regeringen fick i uppdrag för tre år sedan.

Då måste jag fråga: Vad är det mer som Rune Berglund behöver veta om skarvens förekomst, förehavanden och härjningar på framför allt ostkusten? Och vilken ytterligare kunskap kräver Rune Berglund för att ta ställning till sälens förehavanden i kustfiskarnas redskap och så vidare?

Är det inte passivt att ständigt hänvisa till det uppdrag som regeringen fick för tre år sedan? Borde inte majoriteten kunna säga någonting till de här människorna, som drabbas av skarvens och sälens härjningar?

Anf. 155 RUNE BERGLUND (s) replik:

Fru talman! När det gäller skarven har vi anslutit oss till fågeldirektivet, och det förpliktar oss att följa vissa regler.

Man kan räkna sedan 1995. Det har faktiskt luckrats upp lite grann vid ett tillfälle. Den uppfattning som man kan ha i dag är att den skyddsjakt som pågår fungerar bra.

Naturvårdsverket har ju fått i uppdrag att tillsammans med internationell expertis utreda beståndens storlek när det gäller storskarv och mellanskarv. Man har samma uppdrag när det gäller sälen, och jag förmodar att det kommer en redovisning så småningom.

Anf. 156 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik:

Fru talman! Tack för det svaret! Jag undrar ändå varför det är nödvändigt att avslå förslag om att Sverige ska driva på för att föra upp skarven på listan för jaktbara arter.

Sedan vill jag bara fråga Rune Berglund om hans texttolkning. Han säger att han tolkar texterna om vargfrågan på ett visst sätt. Jag tycker nog att det verkar lite tendentiöst i relation till det som utskottet ändå har sagt. Bommen är nere för motionsförslag om att tillåta en mycket begränsad skyddsjakt på varg.

Man avslår motioner och hänvisar till att detta inte ska vara möjligt förrän man har nått etappmålet. Jag vore tacksam om Rune Berglund kunde utveckla sitt tolkningsarbete kring texterna något mer.

Anf. 157 RUNE BERGLUND (s) replik:

Fru talman! När det gäller vargen har vi ingen förvaltningsplan. Arbetet har varit inriktat på att så snabbt som möjligt nå delmålet 200 vargar. Jag har fått veta att skälet är att det genetiska underlaget är mycket svagt. Då kan man inte göra som kanske vi tänker, det vill säga låta vargstammen växa sakta och försiktigt. Genetikexperterna säger att under de förutsättningar som råder måste vargstammen växa så snabbt som möjligt.

De senaste veckorna har jag fått höra att man tror att vargstammen, som jag sade i mitt anförande, kommer att nå delmålet möjligen till hösten eller nästa år. Det är därför som vi från utskottet nu har sagt till regeringen att Naturvårdsverket bör få i uppdrag att snarast möjligt börja arbeta med åtgärdsprogram för att förbereda en förvaltningsplan för varg.

Anf. 158 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Rune Berglund sade i sitt inledningsanförande att det är viktigt att ha livskraftiga rovdjursstammar. Vi är överens på den punkten. Det tycker vi också. Vidare säger Rune Berglund att man ska införa förvaltningsplaner och öppnar upp för att de också skulle kunna vara regionala. Den signalen tackar jag för. Det är precis det som vi har föreslagit i de reservationer som vi har tillsammans med Centern och Kristdemokraterna.

Rune Berglund gör en vältalig beskrivning av problemen. Jag måste erkänna att jag för en liten stund rycktes med så till den grad att jag nästan trodde att jag och Rune Berglund var överens om att gå vidare. Men då tog det en annan vändning mot slutet och föll ut i en total passivitet. Trots alla bekymmer som finns och som beskrevs så bra ska vi ingenting göra.

Varför går det inte att agera utifrån de förslag som vi har i reservationen? Rune Berglund måste väl ändå kunna erkänna att de förslag till förändringar som vi lägger är mycket begränsade? Men vi tror att de har ett starkt symbolvärde för de människor som är drabbade i gränssnittet mellan människor och djur.

Man öppnar upp med att man skulle påbörja en förvaltningsplan. Men det är ju av intet värde för de människor som nu är drabbade.

När det gäller skyddsjakten på skarven så fungerar den dåligt. Där den inte medges fungerar den naturligtvis inte alls. Där finns en trögrörlighet som vi måste ta bort för att få en snabbare hantering.

Anf. 159 RUNE BERGLUND (s) replik:

Fru talman! Att Bengt-Anders Johansson rycktes med en stund kan ju bero på att vi båda är mycket empatiska människor som förstår hur det kan vara.

Jag har inga förhoppningar om att jag eller någon annan skulle kunna fatta beslut här och nu om en förvaltningsplan. Jag sade att det åtgärdsprogram som vi förväntar oss att Naturvårdsverket ska inleda möjligen kan leda dit, men jag tycker inte att vi äger den frågan. Vi har ett naturvårdsverk som är våra experter. Det är Naturvårdsverket och inte vi som gör bedömningen huruvida det ska upprättas en regional förvaltningsplan, i alla fall i det läge vi befinner oss nu.

Anf. 160 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Vi faller snart i varandras armar av förståelse. Det känns bra, Rune, att vi är överens i de grundläggande beskrivningarna. Men jag blir bekymrad när Rune Berglund försöker förringa sin roll som lagstiftare och ledamot av den lagstiftande församlingen. Nog har väl Rune Berglund tillsammans med oss övriga en möjlighet att kunna påverka så att vi får en förändring till stånd? Åtminstone har jag inbillat mig det. Om vi skickar signalen till allmänheten att inte ens den här församlingen har möjlighet att ha åsikter utan att Naturvårdsverket på något sätt skulle vara överställt riksdag och regering blir jag sällsynt bekymrad.

Fru talman! Jag utgår ifrån att Rune Berglund tillmäter sig och oss övriga lite större betydelse. Jag är övertygad om att vi med precis den beskrivning som har lämnats från Rune Berglund skulle kunna agera där konflikterna finns med våra begränsade förslag till förbättring av samröret mellan människa och vilt. Välkommen!

Anf. 161 RUNE BERGLUND (s) replik:

Fru talman! Jag håller med om att det är viktigt att vi når den punkt där människan och rovdjuret på något sätt kan leva i en samexistens. Det är väldigt viktigt. Men jag sade, Bengt-Anders Johansson, att som läget är just nu har vi från riksdagen delegerat dessa frågor till regeringen och till Naturvårdsverket. Det är möjligt att vi när rapporten kommer – om det nu sker i november eller december eller när det blir – kan gå in och göra en ny bedömning. Det vet inte jag. Det är ingen som vet hur rapporten kommer att se ut. Men som läget är just nu äger regeringen frågan. Därför har jag intagit den ställning som jag har gjort.

Anf. 162 SVERKER THORÉN (fp):

Fru talman! En natur- och miljöpolitik för 2000-talet måste utgå från människans möjligheter att lösa problem inom olika områden. För att natur- och miljöarbetet ska bli verkningsfullt på samhällets alla nivåer krävs en socialliberal syn på människan. Varje människa har ansvar för sina handlingar. Det är politikens uppgift att främja en ansvarstagande livsstil. I synen på människans ansvar för djur och natur, bland annat i jakt- och viltvårdspolitiken, har vi liberaler i årtionden vägletts av och hänvisat till förvaltarskapstanken. Vi kan inte ta oss rätten att förbruka utan endast att bruka. Det handlar om solidaritet med kommande generationer.

Den svenska jakt- och viltvården har här stor betydelse. Jägarna har stor kunskap och en lång tradition av förvaltarskap.

Att stoppa utarmningen av naturen och speciellt den biologiska mångfalden är en av de verkligt stora utmaningar som miljöpolitiken står inför. För Sveriges del gäller det bland annat de fem stora rovdjuren björn, varg, lo, järv och kungsörn som måste få utveckla livskraftiga stammar. Vargens utbredning har stått i fokus. Det starka stöd som svenska folket har visat genom bland annat SNF, Världsnaturfondsaktioner och insamlingar till stöd för hotade rovdjur på andra kontinenter måste också gälla våra egna rovdjur.

I riksdagens beslut om en sammanhållen rovdjurspolitik ingick att förutom etappmål för varg också lägga fast miniminivåer för björn och lodjur och etappmål för järv. Dessa nivåer och mål har som syfte att de stora rovdjuren långsiktigt ska bevaras i Sverige. De uppsatta nivåerna och målen har bidragit till att skapa en klarhet kring förvaltningen av de stora rovdjuren, vilket tidigare inte har funnits.

Det betänkande vi nu debatterar utgör en bra fortsättning. Miljö- och jordbruksutskottet framhåller att när etappmålet för varg väl blir uppnått bör arbetet med att utarbeta en förvaltningsplan inledas. Detta arbete inleds samtidigt som en utvärdering görs av stammens utveckling och de eventuella konflikter som uppstått med andra intressen.

Folkpartiet liberalerna anser att det för det fortsatta arbetet vilar ett stort ansvar på oss folkvalda och de aktiva inom jakt- och viltvård att gemensamt och med forskningen som stöd medverka till en sansad debatt och ge en korrekt bild av verkligheten. Detta tillsammans med snabb och målinriktad information och dialog med lokalbefolkningen när till exempel varg etablerar sig i nya områden är en grundförutsättning för att långsiktigt säkra våra rovdjursstammar och en hållbar jakt- och viltvårdspolitik.

Tillsammans med tidigare beslut och pågående arbeten på området ger detta betänkande en god grund att bygga vidare på.

Under rubriken Övrig jakt vill vi dock markera att vi noterat att träning av hund för grytjakt fördömts av Svenska Veterinärförbundet samt att Jordbruksverket anfört att behovet av grytjakt inte står i proportion till det lidande som enligt verkets bedömning grävlingar utsätts för då de deltar i grytanlagsprov. Verket föreslår att träning och prov för grythundar med levande djur i gryt eller konstgryt förbjuds. Om ett sådant förbud medför att grytjakt inte kan bedrivas på ett djurskyddsmässigt acceptabelt sätt borde även jakt med hund under jord förbjudas, enligt verket. Vi noterar vidare att ärendet remissbehandlats och övervägs i Regeringskansliet och avvaktar ett snart besked i frågan. Det är nu dags för regeringen att agera.

Jag vill avslutningsvis yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet

Anf. 163 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! Sist jag stod här i talarstolen tyckte jag att det var en annan intensitet i diskussionen. Jag tycker att det känns väldigt bra att vi nu har mer av en samtalston i våra framställningar härifrån. Sedan söker vi naturligtvis finna våra profiler än här och än där.

Jag kanske ska presentera mig när det gäller vargfrågor. Jag är den där personen som är fårägare och som har varit tvungen att bjuda vargen på en tacka. Jag har lodjur som kommer förbi gårdsplanen nästan varje vinter. Om jag har förlorat ett eller flera lamm vet jag inte. Lodjuret bär nämligen i väg med det. Men jag vet att jag har förlorat minst ett – det såg jag.

Jag har dessutom gjort tre egna vargobservationer, och jag försäkrar er att det är en väldigt stark upplevelse. Det är ett mycket spännande djur att möta.

Sedan vill jag slå fast en sak till innan jag kommer med mitt yrkande. Jag är miljöpartist. Jag står bakom vårt yrkande om att vi ska ha livskraftiga rovdjursstammar i det här landet eller i det här området – eftersom vargarna inte ser gränsen går de dessvärre över till Norge ibland.

Det är nu väldigt länge sedan vi började den här diskussionen om vargen. Jag hörde rykten om ett vargpar uppe i Trysil på 60-talet. Dessa har nu förökat sig och blivit hundra eller över hundra stycken. Utifrån de rapporter vi får efterhand från Grimsö, från vargspårare och andra människor, kan vi nog säga att vargstammen har vuxit betydligt snabbare än vad åtminstone jag hade förväntat mig.

När Rune Berglund pratade om antalet vargar rycktes jag också med lite grann. Jag blev också lite besviken när han kom med precis den slutsats som jag hade tänkt presentera härifrån talarstolen, nämligen att det under detta år säkerligen kommer att vara dags att göra den där utvärderingen. Förmodligen är vi uppe i 200 djur under hösten.

Man har räknat med att det finns ca 20 revirhävdande vargar. Alla har inte tidigare producerat valpar, men om 20 alfapar får valpar kan det betyda att de kan föda från nio tio valpar ned till två. Om vi har ett snitt på låt säga fem valpar per kull har vi då 100 valpar. Hur många som sedan överlever och hur många av de äldre som dör vet vi inte.

Det här är svårbedömt. Det är mycket svårbedömt. Vi hade ett vargrevir där det var alldeles väldigt trångt med varg, och helt plötsligt var de borta. En del föll offer för tjuvjakt, och det tycker jag var väldigt sorgligt.

Tillväxttakten har alltså varit väldigt hög. Då blir det naturligtvis en diskussion om den genetiska sammansättningen. Tänk, jag kan inte låta bli att göra följande fundering: Om detta fåtal vargar i Trysil klarade av att förmera sig till en livskraftig stam på över hundra vargar, utan genetiska störningar, måste detta vara ett mycket tåligt djurslag när det gäller genetisk utveckling. Det sägs också att det ska vara det.

Jag skulle vilja säga ett par ord till Bengt-Anders också, men först ska jag bara klargöra min livssyn. För min del lever jag i och tillsammans med naturen. Jag är inte något annat än ett väldigt mer välutvecklat djur än andra. Jag tror faktiskt fortfarande på delar av Darwins utvecklingsteorier.

En sak som har lyfts fram från talarstolen är skillnaden i synen på rovdjur när man bor på landet och när man bor i staden. Jag tillhör dem som bor på landet. Jag är inte speciellt rädd för djur. Jag har respekt för djur. Jag vet mycket väl att vargen inte anfaller en andra gång om man står och tittar på. I annat fall måste det vara ett fullkomligt sinnessjukt djur. Jag klarar av att leva, och jag är inte speciellt rädd. Jag plockar lingon. Jag tycker att det är mycket värre för er här i staden. Här måste ni leva med en biltrafik som är ett gigantiskt hot mot människor. Jag skulle gärna sätta i gång och vara lika dramatisk som Bengt-Anders och tala om hur farligt det är när man ser någon slitas i stycken. Tänk, jag tror att det är något mer frekvent i staden – men rovdjuret heter bilen.

Jag tror att vi kan få leva med våra respektive rädslor i stad och på land. Jag slipper i alla fall bilen.

Fru talman! Av tidsskäl har jag inte för avsikt att yrka bifall till alla reservationer. Det har jag överlåtit på Gunnar Goude att göra. Däremot yrkar jag bifall till min egen motion 451. Den handlar om att vi ska ha en viss kontroll över tillväxten av varg. När jag skrev den här motionen visste jag inte att tillväxttakten var så hög som den är och trodde att det skulle ta lång tid innan man kom dit. Nu finns det möjligheter för Naturvårdsverket att börja se över den delen, så denna del av motionen finner jag inte så angelägen. Jag kan bara konstatera att en dag måste vi ta kontroll över tillväxten av vargstammen.

Det finns dock en annan del i motionen som jag gärna vill framhäva, och det är att vi människor måste finna vägar att leva tillsammans med vargen. Vi måste ha tid att se till att människor blir informerade om skyddsåtgärder och om beteende så att vi får bort rädslan för varg. Det är nämligen oftast bristande kunskap om djurens beteende som skapar rädslan. Därför menar jag att jag vill framhäva den motionen i alla fall.

Det finns vidare i utskottets betänkande en del om både skarv och säl och deras påverkan. Jag tyckte Gunnar sade någonting väldigt klokt när han sade att det är viktigt att se till helheten och till sambanden. Jag skulle faktiskt någon gång i framtiden kunna tänka mig skyddsjakt på skarv – men inte för människans bekvämlighets skull utan möjligen för det hotade fiskbeståndets skull som skarvarna lever av där de finns. Att åtminstone ta ansvar för detta tycker jag att vi har som en övergripande uppgift i naturen eftersom vi har tagit oss rollen som överpredator. Därför ser jag fram emot att vi får ett faunaråd.

Fru talman! Därmed har jag inget mer att säga. Jag förväntar mig att få något påhopp nu.

Anf. 164 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! I den mån Leif Björnlod är representativ för Miljöpartiet kan jag räkna in två av riksdagens partier som inte skiljer på människa och djur. Jag bara konstaterar detta. Jag kan också möjligen beklaga majoritetspartiet som samarbetar med partier som har svårigheter att göra denna gränsdragning.

Det är välkommet att Leif Björnlod är öppen för att en viss skattning av vargstammen skulle vara möjlig, inte minst mot bakgrund av de problem som det blir för tamdjuren. Likaså är det välkommet att man öppnar för att skarven kan utgöra ett problem. Jag välkomnar det. Jag hoppas att Leif Björnlod har möjlighet att få inflytande även över Miljöpartiets talesman i miljö- och jordbruksutskottet. Om jag lyssnar runt nu märker jag att vi är många som vill, men det är bara några som agerar. Möjligen kan vi redan nästa år vara en god bit på väg. Det skulle vara tacksamt, inte minst för de människor som är drabbade.

Anf. 165 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Jag tycker inte att Bengt-Anders Johansson ska räkna in Miljöpartiet när det gäller att göra distinktionen mellan djur och människa. Jag sade att jag gör det. Jag anser nämligen att det är en högst personlig bedömning hur man vill förhålla sig till detta. Jag tycker att var och en må göra det själv. Jag har lite svårt att acceptera en del andra lösningar på människan tillkomst.

Jag sade inte att vi skulle ha någon skattning av djurstammen. Skattning betyder att man gör ett uttag för sin egen vinning eller till sin egen fördel. Jag pratade om att vi skulle ha en viss begränsning av tillväxten, inte för att vi ska få vargpälsar att pryda oss i, utan därför att vi behöver få en stabil vargstam och därför att vi behöver bygga upp en tolerans mellan varg och människa. Det tror jag faktiskt att Naturvårdsverket mycket snart kommer med.

Samma sak gäller skarven. Det var inte för människans bekvämlighet, utan just för dess påverkan på naturen och för att den själv är en predator. Jag vill se det i ett större ekologiskt sammanhang.

Jag tillhör själv jägargruppen, brukar de säga. Men jag är en av de underliga jägare som inte jagar för nöjes skull. Jag ser ingen sport i jakten. Men däremot har jag levt på ett sådant sätt att det har varit ett tillskott till min försörjning. Jag har fått vara med på älgjakten och kunnat lägga kött i frysen. Det har haft ekonomisk betydelse för mig.

Anf. 166 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Ibland får man vara med om verbala piruetter som gör att Gröna Lund nästan blir till åtlöje vid en jämförelse.

Först har vi detta med djur eller människa. Jag hörde inte att Gunnar Goude, om han nu i någon mån skulle anses vara ett större rättesnöre för Miljöpartiets politik än vad Leif Björnlod är, gjorde någon distinktion mellan människa och djur. Men det kan vi måhända diskutera en annan gång.

Det som är intressant i de piruetter som Leif Björnlod gör är att det uppenbarligen är alldeles möjligt och korrekt att begränsa tillväxten. Det låter väl tjusigt – begränsa tillväxten. Jag utgår ifrån att det handlar om att minska antalet genom jakt. Det är alltså inte avgörande om det är jakt eller inte, utan det är frågan om syftet. Jag ser någon form av ädel krona sväva över Leif Björnlods hjässa. Om bara ändamålet är ädelt nog kan man kalla det för vad man vill bara man håller ned stammen. Det var sällsynt intressant. Tack för upplysningen.

Anf. 167 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:

Fru talman! Jag får väl tacka Bengt-Anders för den gyllne kronan som svävar över mitt huvud. Den ska jag bära med förtjusning. Jag tycker att människans relation till naturen är väldigt viktigt i det här fallet. Jag tycker inte att jakt på varg ger något större utbyte till människor. Det skulle inte falla mig in att äta vargkött.

Anf. 168 VIVIANN GERDIN (c):

Fru talman! Åhörare! Jag väljer här i debatten att enbart ägna mig åt vargens utbredning och de konsekvenser som har följt på riksdagens beslut för cirka två år sedan.

Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 4.

De senaste åren har vi haft en ganska kraftig tillväxt av varg, speciellt i gränstrakterna i Värmland och Hedmark på den norska sidan. Man beräknar att det finns drygt ett hundratal vargar i Skandinavien nu. På flera håll har vargen blivit ett naturligt inslag men med ett onaturligt beteende. Dagens vargar är också mycket moderna. Flera av dem är utrustade med GPS av staten för att forskare och vargspanare exakt ska kunna positionsbestämma var vargen rör sig. Detta kan man också utläsa via datorer.

Tvärtemot många experters uttalanden har vargen också visat sig vara nyfiken på människor. Att vargen skulle vara skygg stämmer inte alltid. På flera platser runtom i landet har vargen sökt sig till områden där människor och boskap dagligen rör sig. Tyvärr har vargen också angripit och dödat både boskap och hundar. Det är ett problem för dem som är berörda av detta.

Jag hörde tidigare att Gunnar Goude från Miljöpartiet sade att vi inte ska förändra livsbetingelserna för arterna, men människor är ju också en art i systemet. De har också egna revir. Jag tycker därför att samspelet mellan tvåfotade och fyrfotade är viktigt.

Som jag sade har detta påverkat människors vardag. På flera platser finns det en inneboende respekt men även en uttalad rädsla för vargen. Det är någonting som vi som lever i de här regionerna har blivit starkt medvetna om. Jag tycker inte att vi har tagit den oro som många känner inför vargens utbredning på tillräckligt allvar.

Människors rätt att försvara sig och sin boskap är inte tillräckligt stark i dag. Därför finns det en del reservationer där man har lagt fram förslag på att förstärka den. Det gäller bland annat nödvärnsrätten. Som den är utformad i dag skapar den faktiskt en hel del problem. Den är både otydlig och orimlig. § 28 i jaktförordningen måste omprövas. Målet måste vara att djurägaren ska kunna försvara sina djur innan rovdjuren har bitit sig fast. Vi har i dag en djurskyddslag som ålägger djurägarna att ta väl hand om sina djur, men om rovdjuren angriper boskapen ska djurägaren förhålla sig passiv.

Centerpartiet har tagit ställning till att vi ska ha rovdjur. Det är inte detta det är frågan om. Jag är inte ute efter att utrota rovdjuren, och inte heller vargen. Men vi har också tagit ställning för att man ska lyssna på de människor som berörs. Det är väldigt viktigt för att vi ska få en uthållig och trovärdig rovdjurspolitik.

I arbetet för att skapa en trovärdig rovdjurspolitik är det oerhört viktigt att man har förtroende länsstyrelserna.

Där har vi lagt förslag om att man ska flytta besluten från Naturvårdsverket till länsstyrelserna. Det ska inte vara möjligt för Naturvårdsverket att delegera. Det ska kunna åligga länsstyrelserna att fatta beslut om rovdjursförvaltningen.

Staten anser sig i dag vara ägare av rovdjuren. Därmed görs staten ekonomiskt ansvarig för vad deras egendom orsakar.

Men även när det gäller den ekonomiska ersättningen finns det stora brister. Full ekonomisk ersättning kan endast utgå om anslagen är tillräckliga. Den erfarenhet jag har i dag är att anslagen har varit otillräckliga åtminstone i de län där man har en ganska utbredd vargpopulation.

Det får naturligtvis inte vara så att om man ska ha möjlighet att få ersättning när boskap har blivit angripen bör det helst ske i början av året eftersom anslagen inte finns kvar när man närmar sig årsslutet.

Jag vill återigen understryka att om vi ska få acceptans för en trovärdig rovdjurspolitik måste vi lyssna på dem som berörs, vi måste väga fördelar och nackdelar och vi måste försöka se till helheten. Det har nämnts tidigare här. Det är oerhört viktigt. Man måste också se till människornas förhållanden och hur deras vardag är där vargen är mycket utbredd och påverkar hur människor lever.

Anf. 169 GUNNAR GOUDE (mp) replik:

Fru talman! Eftersom jag blev apostroferad vill jag passa på tillfället att säga att jag helt instämmer i det som Viviann Gerdin tar upp när det gäller samspelet mellan vargen och människan och att vi ska lyssna på dem som är berörda.

Jag hade hoppats att det skulle framgå av det jag sade att det vi väntar på, och det som egentligen borde ha kommit mycket tidigare, är åtgärdsprogrammet. Det skulle alltså ha funnits ett åtgärdsprogram färdigt innan vi låter vargstammen öka. Det ska vara åtgärdsprogram av den typen att man kommer ut med information, har ersättningsregler som är bra och åtgärder som gör att man inte behöver vara rädd för till exempel att ens boskap ska bli angripen av varg.

Det finns en mängd åtgärder som man kan vidta. Det var dem jag efterlyste. De kommer nu. Vi hoppas att det åtgärdsprogram som Naturvårdsverket presenterar i november ska innehålla en del sådana förslag – för sent, men dock.

Anf. 170 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Fru talman! Jag vill bemöta Gunnar Goude. Han säger att det är bra med samspel. Ja, det säger jag också. Därom är vi ense. Sedan går våra åsikter tydligen isär.

Gunnar Goude pratar om information och att man ska försöka informera människor att inte vara rädda. Det är ju ett väldigt långsiktigt arbete. Människor i dag har ingen erfarenhet av hur vargen beter sig eftersom vi inte har haft varg på många decennier. Jag tror inte att det hjälper med enbart information.

Dagens regler säger att vi inte ska kunna gå in och reglera varg där vargen orsakar stora problem förrän vi har nått etappmålet. För den som lever i det område där vargen verkligen påverkar låter det mycket märkligt. Det måste finnas möjlighet för dem som har sin boskap ute att ta bort de vargar som är mycket störande.

Det finns jordbrukare som inte längre kan ha sin boskap ute på gärdena utan måste samla dem tätt runt sitt boskapshus. Jag hänvisar återigen till djurskyddslagen. Det blir väldigt svårt för en jordbrukare att leva upp till alla krav om man beskär hans möjligheter att sköta sin boskap.

Anf. 171 GUNNAR GOUDE (mp) replik:

Fru talman! Det är strövvargar, alltså enstaka exemplar – jag tror att det var två eller tre förra året – som har lämnat flocken och är på friarstråt på stora områden, som har vållat de här skadorna.

Det är naturligtvis viktigt att man har kontroll över dem och hur de rör sig. Har man vargar som visar sig benägna att gå nära människors bostäder och angripa till exempel får ska man kunna skjuta bort de enstaka djuren. Det är viktigt, och det kan man enligt nuvarande bestämmelser.

Men dessutom är det naturligtvis viktigt att man får information både om vilken hjälp man kan få när det gäller stängsling och så vidare och att man utökar kontrollen så att man vet var vargarna finns. Det är utmärkt att man har sändare på djuren så att man kan få information om när de kommer i närheten så att man kan vara uppmärksam.

Men det finns så många andra åtgärder som man skulle behöva vidta. Hur lär man till exempel vargar att undvika tamboskap och människoboningar? Hur är det med herdehundar? Kan man få hjälp för dem om man har fäbodar och djur på skogen? Det är en lång rad problem som behöver lösas och där man behöver komma ut med information om hur de enskilda människorna kan få hjälp för att klara de här problemen.

Anf. 172 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Fru talman! Information om ersättning är en sak. Den får man inte med automatik. De som är drabbade måste faktiskt ansöka om den själva. De måste också fortsätta att göra en inventering och är inte säkra på att de får ersättning.

Den andra informationen är att bearbeta människors attityder till rovdjur.

I praktiken har vi ett annat problem. Den senaste perioden har man talat om att man ska lösa frågan om stängsling, det vill säga stängsla in sin boskap för att förhindra att vargen angriper. Det ska vara ett femradigt trådstängsel. Det ska sitta på ett visst antal centimeter från marken. Det ska kontinuerligt skötas så att gräs och sådant som växer tas bort.

Jag har fått uppgifter där man har räknat på vad detta kostar på ett område. Bara inom ett område som omfattar några boskap och en markägare skulle det kosta 10 miljoner.

Redan i dag har vi inte pengar att ge full ersättning till dem som är drabbade. Då funderar jag över hur man framöver ska klara att stängsla in boskap? Man måste faktiskt välja vägen.

Det är intressant att höra Gunnar Goude säga att man ska kunna skjuta bort de vargar som har ett avvikande beteende och söker sig till människor och boskap. Om den saken märker jag att vi är överens.

Men återigen, vi har inte kommit så långt. Jag yrkar bifall till reservation 4.

Anf. 173 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Fru talman! Jag har fyra minuter på mig i en mycket viktig fråga.

Vi skulle få regeringens samlade redovisning säger Rune Berglund. Den har vi inte fått. Jag har varit här i fyra år och varje år motionerat.

Det är en intressant debatt man sitter och lyssnar på här. Man märker vilka som vet vad de talar om.

Viviann Gerdin skulle man kanske instämma med till hundra procent eftersom det känns vilka som bor där man är berörd av problematiken. Jag bor mitt i gruppen vargar som nu finns. Av Gunnar Goude har de nämnts till 70, men från länsstyrelsen, Grimsö och Jägarförbundet har vi denna vecka fått klara papper på att antalet är över 130. Med 20 par som är på väg att föryngras under året vet vi att under 2003 är vi uppe i över 200 vargar. Explosionen är i gång.

Detta problem har vi ingen lösning på. Det är ingen annan än vi som kan ordna lösningen.

Partierna från olika delar av landet måste naturligtvis ha fritt fram att ha olika uppfattningar. Folkpartiet i Värmland har en helt annan uppfattning än Folkpartiets program i riksdagen. Vi har en nyskriven motion om skötselplaner för varg inlämnad till Årjängs kommun för en vecka sedan av samtliga ledamöter i fullmäktige i Årjängs kommun. Samma motion är också inlämnad till Värmlands länsförbunds årsmöte, och behandlad av arbetsutskottet i positiv anda.

Jag besökte samtliga avdelningar förra veckan, när vi hade en plenifri vecka, där stödet för skötselplaner mot vargen är fullständigt.

Man ser för närvarande vargen som ett problem som man vill lösa. Det kan enligt min åsikt lösas bara på ett enda sätt. Jag yrkar bifall till min motion om allmän jakt, nr Mj292 yrkande 4.

Det som jag har emot Vivianne Gerdins och andras tal är alla dessa sifferhänvisningar till 27 § och 28 § om nödvärnsjakt och så vidare. Det är inte något som människorna ute i landet förstår. Vi har nu väldigt många vargar i det område där vargen finns och allmän jakt på varg med anmälningsplikt till länsstyrelsen så fort ett djur är ihjälkört. Kanske är det dödat på olaglig väg, men det blir inte på olaglig väg om man har en allmän jakt. När länsstyrelsen anser att det har gått för långt kan man stoppa den allmänna jakten.

Detta är att skapa folkförankring i vargfrågan. När folkförankringen i denna fråga blir total är vargproblemet löst. Därför hävdar vi kravet på allmän jakt. Vi kräver opinionsundersökningar i områden där vargen finns. Vi kräver också utbetalning av full ersättning till människor som har drabbats av vargen.

Vargen är i dag ett stort problem i Värmland och i Dalarna. Också i Dalslandsområdet finns nu flera revir på gång. Låt länsstyrelserna i de län där vargen finns själva utfärda sina skötselplaner eller låt dem bli utformade ovanifrån, från vad vi rentav kan kalla länsstyrelsens revir, och flytta över makten till folket när det gäller vargen!

Anf. 174 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Eftersom vi har en debatt om ett bostadsutskottsbetänkande omedelbart efter den här debatten kan jag inte låta bli att föra samman det här ämnet med bostadsutskottets ämnesområde. Det handlar här om att människor ska kunna känna trygghet varhelst de bor.

Jag har förmånen att till viss del bo i Värmland under en tid av året, medan jag under den andra tiden bor i en storstadsregion i Uppland. Vargen finns på båda ställena. Den har vandrat ned också till våra trakter.

Om vi ska få en rovdjurspolitik värd namnet måste politiken helt enkelt förändras och förbättras. Den rovdjurspolitik som i dag förs tar inte hänsyn till den oro och den oacceptans som den nu möts av. Den gör både utskottet och riksdagen vad man kan kalla en björntjänst.

Det handlar inte om någon skrämselpropaganda utan det handlar om människors verklighet. Det rör sig inte om att man är rädd för vargen men om att man har en väldigt stor respekt för den. Man vill ha möjligheter att skydda sina tamdjur på ett lagligt sätt. Det handlar om rättstrygghet och även om ekonomi. Man vill känna att man kan fortsätta verksamhet med sina tamdjur.

Det är inte roligt att följa debatten om att människor kan få fängelse för att de skyddar sina egna tamdjur. Innan riksdagen antog den rovdjurspolitik som nu finns genomfördes en rovdjursutredning, som på ett tidigt stadium gav oss kunskap och information om olika möjligheter. Det fanns också väldigt bra förslag i Rovdjursutredningen, och jag kan inte förstå varför man inte tog till sig dem.

Fru talman! Jag ska inte längre ta tiden i anspråk, men jag vill eftersom min motion behandlas i det här betänkandet yrka bifall till reservationerna 4 och 6. Jag hoppas att alla ni som har deltagit i den här debatten också deltar i den interpellationsdebatt som jag ska ha med jordbruksministern den 14 mars angående rovdjurspolitiken.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 12 mars.)